Entrevista realizada por Carlos Zegarra Moretti, el 2 de agosto de 2017, en Juli.
Carlos Zegarra Moretti (CZM): Buenos días, padre. Gracias por su tiempo, hoy día, 2 de agosto de 2017. Y esta, como le comentaba, esta breve entrevista es un poco para conocerlo a usted mejor como párroco de Juli y, también, que usted nos cuente, digamos, su experiencia a cargo de esta parroquia y nos diga algunas carencias que usted haya detectado en la pastoral. Lo que, al menos, a nosotros nos podría servir para hacer nuevos proyectos o para mejorar los proyectos que estamos haciendo. Bueno, entonces, nuestra primera pregunta sería, pues, que usted se presente, nos diga su nombre, su fecha de nacimiento, donde nació.
P. Clemente Ortega Obregón (COO): Bueno, antes que nada, quiero agradecer por la entrevista que me conceden, aunque tampoco soy tan partidario a las entrevistas, pero tratándose de una institución eclesial, que atiende a las jurisdicciones del altiplano, pues, encantadísimo. El que les habla es padre Clemente Ortega, párroco de Juli. Vengo trabajando en la prelatura de Juli, concretamente en la parroquia de San Pedro de Juli, hace 10 años. Y durante este tiempo, como en toda labor, como en todas partes, la labor pastoral, también, de igual manera como las diferentes actividades sociales, civiles que desarrolla mucho nuestros hermanos, en la vida civil, en la vida política, en la vida económica, militar, salud, educación; tiene sus luces y sus sombras, tiene sus grandes retos, y también, a la par, va acompañada con una serie de elementos que te dan mucha alegría. En primer lugar, a título personal diría, agradezco a Dios por darme este don maravilloso de servir como sacerdote, de atender y cumplir mi ministerio. Porque ministerio significa, pues, servicio, atender, y para eso nos hemos hecho sacerdotes, ¿no? Y mi jurisdicción de origen es la prelatura de Yauyos. Aquí estoy en condición de prestado. Y eso también, por otra parte, me llena de alegría, de servir a la Iglesia donde a uno lo necesitan. Siempre me gusta poner a colación ese pasaje del Evangelio, del último capítulo de San Juan, cuando Jesús le pregunta a Pedro por tres veces si le amaba. Y le dice pues, como diciendo: “no te preocupes, no te asustes, serás pescador de hombres”. Le da una radiografía de su vida cuando le dice: “cuando eras joven ibas donde querías, pero cuando seas viejo, otros te llevarán donde tú no quieras”, ¿no? Y eso como diciendo… Yo suelo siempre decir eso: “donde manda capitán, no manda marinero”, pues ahí estamos, ¿no? Aquí encantadísimo de esta prelatura, repito con cosas tan bonitas, tan grandes y también con cosas que a uno le preocupan, ¿no? Ése es digamos un poco el panorama de la vida de un sacerdote: estamos para servir. Y lo que siempre primero repito, una cosa que me… agradezco a Dios que me ha puesto, me ha dado la oportunidad de poner un granito de arena con mi vida sacerdotal a los demás, nuestros hermanos, de todo, tanto en las zonas urbanas, rurales, con gente de toda índole, de nivel cultural, o formación, con sus preocupaciones e ilusiones, con su miseria, con sus limitaciones o también con sus grandes ambiciones o grandes ideales, ¿no? Y a uno, pues, como hombre, como persona, también, como la Iglesia nos ha enseñado, la Iglesia nos enseña a sacar al hombre de una doble pobreza: la pobreza material y la pobreza espiritual. Y ahí, como sacerdote, pues, ¿no?, entra tallar en el orden espiritual, atender, ¿no? Pues esto es el panorama de mi vida sacerdotal.
CZM: Y antes que usted llegase a la prelatura estaba, digamos, en Yauyos o ¿cuál era…
COO: La zona norte de Yauyos. Ahí estuve 26 años, sí, en total.
CZM: Ahí fue párroco, también, de algún…
COO: Sí, sí, sí, la parroquia, la parroquia zona nor Yauyos, que, dicho de paso, guardo gratísimos recuerdos porque era una zona extensa y bastante accidentada. En venir aquí al altiplano, pues, tiene sus retos, pero cada zona, como toda geografía de nuestro Perú tiene sus retos, pues, ¿no? La orografía o la geografía de nuestro país es muy variado. Los grandes… las cordilleras, los andes, sus quebradas, los pueblos tan prendidos en los andes. En cambio, aquí, el altiplano, como el mismo nombre dice, todo está en el llano, hasta la misma máquina se conserva, porque no sufre mucho, ¿no? Esto es la diferencia.
CZM: Y, ¿usted dónde estudió en el seminario?
COO: En el Seminario Mayor de Cañete. Ingresé el año 72. Un año, de los que diríamos hoy propiamente se llama propedéutica o introducción para la filosofía, dos años filosofía y cuatro de teología en el seminario mayor. Y son los años que uno guarda con gratísimo cariño y agradecimiento a Dios, a los obispos a quienes los tuve como padres. Y muchos de los sacerdotes, que eran mis hermanos mayores, juntamente eran maestros y amigos. Y una cosa que rescato mucho, y siempre estaré agradecido en mi vida sacerdotal, es que sabían querer esos sacerdotes, ¿no? Y a veces me hago un examen y me miro, ¿no?, “¿y tú, sabes corresponder a la gente?, ¿sabes querer con ese espíritu que veías en tus hermanos mayores?”. La verdad que no es para hacer un simple meaculpismo, pero sí me sirve como un punto de referencia para rectificar muchos aspectos de mi vida. Y de eso sí me arrepiento, me lamento no haber atendido mejor y mucho más a la gente.
CZM: Y, en esa época, ¿cuáles eran, por ejemplo, los cursos que más le gustaban a usted?
COO: Bueno, curso más que gustar, eran todos por necesidad y por obligación, y también por competencia, ¿no? Porque eran años un poco duros, que no teníamos libros y tenemos que estudiar mucho, ¿no? Y teníamos buenos profesores y de esto también. Sí, tuve profesores muy exigentes, eran doctores en teología, el otro en filosofía, incluso había uno especial en metafísica. Juan Calvo, que en paz descanse, era un hombre muy fuera de serie. Bueno, cada uno, ¿no?, cada uno con su estilo, pero dejaron… hoy que se escucha mucho “el maestro que deja huella”, ¿no? Y ojalá esa huella pueda estar de una manera indeleble en mi vida, ¿no? Pero disto mucho de eso, ¿no? Yo suelo decir al Señor, “tanto me has ido a dar, Señor, que poco te correspondo”, ¿no? Y una de las cosas que sí, tal vez por un poco por la facilidad o la disponibilidad era el curso de la Historia de la Iglesia, cuando incluso, el obispo, cuando nada más egresé del seminario, él me dijo pues, “tú te encargas del curso”, porque él era especialista en eso. Él era, valga la pena recordarlo o manifestarlo, era, como laico, era doctor en derecho civil, paralelamente era periodista, y luego se hizo sacerdote e hizo el doctorado en derecho canónico. Y una cultura, un bagaje de cultura impresionante.
CZM: ¿Cuál era su nombre?
COO: Monseñor Sánchez Moreno, Luis Sánchez Moreno, que luego fue arzobispo de Arequipa. Un hombre con mucha formación, calidad humana impresionante. Fue para nosotros y hasta ahora sigue siendo un punto de referencia para mi vida sacerdotal y como persona, ¿no? Y, también, por otra parte, esa ilusión de irse formando siempre. Nunca terminaremos de formarnos, de estudiar, de investigar. Cada vez más la ciencia se abre como un abanico. Ya no es una cosa limitada sino muy amplia, ¿no? Pues eso. Seguramente el obispo vio en mi un poco… algo de facilidad para el curso, ¿no? Y esto es.
CZM: ¿Y usted enseñó por algún tiempo?
COO: Bueno, ahí mismo en el seminario. Estuve un año de profesor del curso de la historia de la Iglesia. Y luego me fui a la sierra, me enviaron y ahí estuve veinti tantos años ya. Por la distancia no me era fácil. Pero, no obstante, no dejaba de ponerme al día siempre con mis textos, porque siempre andaba con los libros.
CZM: O sea, es un tema que le gusta, la historia de la iglesia.
COO: Sí, pero repito, gustar, gustar, sino por una facilidad, tal vez. Moral, teología, filosofía, cultura general, que hay que tener y preparar, hasta por la formación humana. Porque la cultura, la educación enriquece a uno, le da las luces y, así, lo puedo ir, también, aplicando a nuestra propia vida y a la vida de los demás.
CZM: Y, cuando usted llego acá, a Juli, ¿cuáles fueron, digamos, sus primeras impresiones o, digamos, comparando quizás con antes, con Yauyos?, o ¿qué asumió usted como prioridades, tareas, digamos, en lo pastoral o en lo social, quizás, aquí?
COO: Mira, como digo, la Iglesia es tan rica en experiencia, en todas partes. Hay muchas cosas, aquí hay muchísimas cosas buenas. Comenzando por la gente, la gente es muy cariñosa, la gente es muy cariñosa. Tal vez al principio un poquito notaba sí, por mi idiosincrasia, un poquito de recelo que tenían, un poquito; no era del mundo aimara. Pero en cuanto la gente descubre que uno lo quiere, tal vez, su manera de ser, nos adaptamos, yo me adopto a ellos y ellos se adaptaron un poquito, ¿no? Es cierto que pequeñeces, una cosa pues muy ilusoria, diríamos, pero, a Dios gracias, así cosas grandes, no. Sino es ese rasgo que descubrí, ¿no?, la idiosincrasia, no es el hombre andino como el altiplánico, es muy… por su temperamento, su forma de ser, de expresar las cosas, ¿no? Y como tengo un poco de facilidad por el tema de que he vivido tanto tiempo en la costa, poco extrovertida. Esas cositas, ¿no? A veces la gente le puede chocar un poquito, pero… ya te repito, nos entendemos, nos comprendemos. Luego, el aspecto de piedad, mucha piedad la gente. Mucha piedad la gente, a su manera, a su estilo. Alguna cosita que tenemos todos, tenemos que irlo corrigiendo, ¿no? O, también, los sacerdotes tenemos que irnos adaptando a ciertas cosas sin ir en detrimento o daño de lo que es la moral, la verdad, los principios fundamentales, ¿no? La cosa accidental, bendito sea Dios, que vengan y que se puede cambiar también; no es el problema. Luego, el aspecto, digamos, el social de la Iglesia, aquí han hecho un trabajo impresionante, es grandioso, es muy laudable, ¿no?, de los obispos, sacerdotes. Yo creo que a nivel de todo el altiplano. Ahora que sí echo de menos un poquito la continuidad en ese aspecto, porque, la verdad, eso, también, eran otras épocas. Todas estas actividades sociales en el altiplano se ha desarrollado gracias con la ayuda o la financiación de instituciones eclesiales o financieras de Europa, alguno más de Estados Unidos, también, pero más era de Europa. Y unos 10, 15 años atrás ya no ha sucedido, y cada vez más se va reduciendo. Tiene su explicación eso, primero que el Perú es considerado un país emergente económicamente, ¿no? Ya, pues, hasta grandes… como es Bill Gates ya lo dijo incluso en cierta ocasión: “Perú ya no debe pedir ni un centavo ya, porque tiene una economía saneada”, ¿no? Y Europa más tiraba en eso después de la caída del muro de Berlín en el 89; la ayuda era más hacia el este, los países del este, ¿no? Entonces dijeron: “Son nuestros vecinos, están necesitados, ¿y vamos a ayudar a África o a América Latina? No, pues, primero vamos a por lo nuestro”. Luego, otro aspecto, también: bajó mucho la colaboración de los cristianos, los católicos en Europa en cuanto a su… a los descuentos que hacía por parte del Estado. Entonces, todo eso ha influido. Y, luego, también, algunas veces se ha visto mucho la presencia de muchas ONG’s, de carácter civil. Entonces, también han hecho, han puesto su granito de arena. Algunos han hecho mucho más. Impresionante, es digno, también, de resaltarlo, ¿no? Y también, junto con esto, el gobierno, al mejorar la economía, ha desembolsado o ha soltado mucho dinero para las diferentes áreas, digamos, educación, infraestructura, sanidad o salud, carreteras, comunicación, construcciones de locales comunales. Es decir, la ayudita que nos llegaba de Europa, así, para estos países a través de la Iglesia ahora se ha quedado como una… comparado con un elefante, como una hormiguita.
CZM: Sí.
COO: Entonces, es diferente, ya no, ya no pues, ya no se puede hacer en esa línea de ese tipo de trabajo de carácter social. Así es.
CZM: Yo pienso que ahora, como usted ha dicho, pues, en el aspecto económico o macroeconómico, Perú es considerado, quizás, como usted dice, un país emergente, creo que es ya, quizás, momento de que haya más solidaridad en el Perú, entre los mismos peruanos, que quizás los que tienen digamos, alguna… digamos buen sueldo, que también haya mayor solidaridad entre los mismos peruanos, ¿no?, para que no haya, digamos, esa dependencia con financieras extranjeras.
COO: Yo… mira… es bien compleja la cosa, es bien compleja. Por una parte, tomando ese tema de que el Perú es emergente, hay dinero, hay dinero. No voy a decir que cantidad tiene de reserva. No estoy tan seguro; por lo tanto, no lo puedo decir, pero buena cantidad de dinero que tiene el Perú en reserva. Es cierto que su deuda externa es bastante fuerte, pero eso lo podía pagar el Perú, pero no se lo dejan, porque, porque el Banco Mundial no lo va a dejar, porque de esos intereses viven estos, valga la verdad. Entonces, ahora, por otra parte, yo creo que una de las cosas que más preocupa al Perú y nos debe preocupar a los peruanos, a todos, a todos, es la situación de la administración. Plata hay, pero no se sabe cómo gastar, y nos falta, perdóname, falta gente coherente, gente… Aquí no se trata de institución, aquí se trata de personas, porque el que hace, deshace la administración y lleva a buen puerto la financiación o las construcciones o las inversiones, son la persona. Si a mí… soy un alcalde, un presidente o cualquier… y tengo en mi mano el poder del manejo económico… Mira, si yo comienzo a desviar el dinero para otras cosas que no están estipuladas, yo comienzo a hacer el manejo contratando gente que no es necesario, es decir, estoy malversando pues, entonces no voy a decir que todos. Hay mucha… se nota pues. Lo estamos viendo, ahora, en estos últimos, digamos, con los últimos acontecimientos. Has visto que parece que… es una pena decirlo, esa filosofía popular de los pueblos, ¿no? “En el arca abierta hasta el justo peca”, entonces yo creo que ese es un tema… Yo diría primero, la parte administrativa, de todo, desde arriba, presidente, ministros, carteras económicas, regiones, municipales, todo es persona, es cuestión de persona. Y esto es lo que me preocupa, esto es lo que me preocupa: la persona. Yo creo que ahí se ha descuidado mucho, la formación. Y eso, ahí volvemos a otra falencia que es el tema de la familia, la virtud. Un hombre sale honrado de su casa, una mujer, un muchacho, una muchacha, quien sea, aprende las virtudes en la casa, en la familia. El colegio es un complemento, las universidades también tienen la obligación moral. Hay ese famoso curso o asignatura, la deontología, pero si no se pre…. solamente profesionales muy técnicos, muy versado, muy profesionales, pero como persona falla, oiga, ¡de qué estamos hablando! Igual que un sacerdote, igual también; puede saber mucho, pero si no eres honrado con Dios, no eres honrado con tu ministerio, ¿qué vas a dar? Entonces, ése es el problema, ¿no? Yo creo que esa es la parte…. La parte económica está en las manos de las personas, ahí es eso lo que me preocupa. Y ahora, por otra parte, si es un país emergente económicamente, pero hay unos bolsones también de pobreza. Aquí en la zona donde estoy, hay familias que la verdad que da pena, ¿no? No voy a poner ejemplos, no quiero avergonzarlos a algunos, pero me da mucha pena, veo cosas que… da pena, gente de la más necesitada son los que menos reciben. Pensamos algunas veces por esto del friaje, nosotros pensamos que solamente Puno, Juliaca, grandes ciudades, y el fondo, el fondo, -es cierto que han ido ciertas instituciones, han ido; me da mucha alegría; los veo unas instituciones civiles, particulares, algunas ONG’s han llevado-. Hace poco una institución -perdóname que aproveche, no es que haga publicidad a esa institución- Food Pack envió pues, mire, su granito de arena. Se han puesto una cosa muy bonita como usted acaba de decir, vivir la generosidad. Es una empresa que cree que tiene… cuenta con más de ciento treinta trabajadores, y ellos han acordado, en vez de hacer… cada año suelen hacer un paseo entre todos, con su familia, con sus hijos, que el empresario lo hace con un sentido muy humano, muy cristiano, la verdad que yo lo felicito, no lo conozco, pero me han dado el dato. ¿Qué han hecho estos trabajadores? En vez de gastar en ese paseo, en ese, digamos, en esa diversión, han hecho una colecta y han comprado una buena cantidad de abrigo para la gente de la zona más apartada y han visto a la zona, pues concretamente a esta zona de la prelatura, una partecita, no es mucho, pero algo es algo pues, pero ahí se ve la generosidad, ¿no? Y como dices si la gente nos… viviéramos un poquito la generosidad, mira, podríamos… aunque sea pan duro, aunque sea pan duro, la ayuda no está en cosas grandes, sino la forma y como se le da. Esto es.
CZM: Y, quizás, regresando a su parroquia, ¿usted nos podría decir digamos la extensión, digamos las comunidades que están… ?
COO: Mira, todo…poblacionalmente, estamos por los 34 mil habitantes, ¿ya?
CZM: Ajá.
COO: Tenemos como 60 pueblitos o anexos en todo, ¿no? Hay 14 colegios secundarios, más de 70 escuelitas, y así, más o menos el panorama es eso. Procuro yo ayudar a las escuelitas, a los colegios, visitarlos, por lo menos, unas cuantas veces al año. Y, ¿para qué?, tengo que agradecer aquí muchísimos a los directores, a los profesores de los centros educativos, porque son tan generosos, y ven también, se dan cuenta ellos que hay que formar a los niños, a los jóvenes con principio. Hoy que tanto se habla de valores, valores, da la impresión que los valores es para hablar, ¡no!, para vivir, es para vivirlo. Y eso cuesta, cuesta, cuesta a un sacerdote, costará a un profesional, a un técnico hacer. Yo creo que a todos nos cuesta, pero eso es lo importante, ¿no? Pero después, digamos así cronológicamente, el pueblo más alejadito que es Condurive, está a casi 2 horas en carro, pero con buena carretera, un poquito encalaminado pero… vamos, a Dios gracias, tenemos una camioneta donada por Adveniat, y ya lleva 5 añitos y ahí va, con eso nos movemos.
CZM: Y una pregunta más, este… por ejemplo, ahora que hay estas capacitaciones a los catequistas, es muy notorio que todos, la mayoría son mayores, ¿no?
COO: Así es.
CZM: Y la pregunta sería, ¿qué pasa con los jóvenes?, ¿no?
COO: Es otro reto que tenemos, a corto plazo. Tenemos que ponernos, sí. Hay otros mecanismos. Piensa que esos señores vienen trabajando como 10, 15, 20, 30 años. Entonces, ¿qué es lo que pasa?, oye, ha mejorado. Hace 15, 20, 30 años no habían colegios. Los alumnos ya reciben en el colegio los cursos de catequesis.
CZM: Los profesores.
COO: Claro, los profesores, entonces. Ahora sí, es cierto también: hay todavía generaciones en la comunidad que se pueden invitar. También en la presencia de sacerdotes o religiosas ha hecho posible, un poquito también que vaya catequizándose. Esto se utilizó o este trabajo de los catequistas misioneros laicos en vista de que no había sacerdotes, pero no obstante la Iglesia es misionera por esencia, por lo tanto, los laicos, todos, están comprometidos, la familia, matrimonio, quien sea. Y buena pregunta cuando me hizo, ¿a qué se debe la ausencia de relativamente gente joven? Ese también es un poquito arte del sacerdote, que hay que movernos. Eso es un reto que tenemos.
CZM: Sí, y justamente, Paul comentaba algo, también, interesante, que era que muchos jóvenes pues ahora migran. Se van, digamos, a ciudades más grandes: Puno o Arequipa o Cusco, y quizás pues ya no… Hay esa pérdida, quizás.
COO: Sí, sí, sí.
CZM: Podría ser un…
COO: Pero hay muchas maneras de cómo, digamos, conectarnos, la parroquia, las universidades. De repente ahí nos está faltando poquito de, yo diría, comenzando por uno mismo… por mí mismo, un poquito de picardía, de habilidad no formal. Porque hay, hay algunas o yo conozco algunas jurisdicciones eclesiales o eclesiásticas que tiene gente joven. Y catequistas, y gente joven de matrimonios, ¡impresionante! Por eso, vamos, es un reto para nosotros.
CZM: Sí, y ya, la última pregunta es, ¿usted cómo ve el tema de, por ejemplo, otras religiones u otras sectas en algunos casos?, ¿es un problema, digamos, fuerte aquí en Juli?
COO: En todas partes yo creo que sí es fuerte. Yo comprendo… el hombre por, digamos, el hombre metafísicamente es creyente, y lo que busca es Dios. Eso de que vivan hombres sin dios. El gran problema es ahora, ¿a qué dios buscas? Y, luego, lo que pasa es que también en la Iglesia nos hemos quedado dormidos, o la Iglesia se ha quedado dormida, un poco en sus laureles. No ha habido una continuidad. Incluso esto se ha notado desde la evangelización. Solamente la Iglesia da la impresión de que eran solamente los sacerdotes o las religiosas, los religiosos. Pero, ¿los laicos? Y hoy es el tiempo de los laicos. El Vaticano II nos habla de eso. Aparecida lo viene a corroborar. Que laico… Mira, por definición, la esencia del laico es el fiel cristiano que busca el reino de Dios en medio del mundo. Su campo de santificación es el mundo, y cuando dice el mundo, ¿qué se refiere? La familia, la sociedad, el trabajo, el deporte, todo ahí. Para eso hay que preparar a ese cristiano, para eso hay que preparar a ese creyente. Nos hemos quedado solamente en una fe anquilosada, una fe, no te voy a decir tibia, pero sí inmadura, hasta cierto… incluso irresponsable. En otra palabra, sin compromiso. Y hoy vemos mucha gente. Creo, pero a mí manera, es un relativismo brutal. Claro, entonces, hay mucho… entonces… como no ha habido muchos sacerdotes, la presencia de sacerdotes, entonces, la gente busca religión pues. Y de repente no se le ha dado como se debe de dar: digamos, una formación doctrinal, más madura, más seria, más profunda. Y, por otra parte, una piedad bastante… digamos flotante, digamos una piedad “light” diríamos, no hay ese compromiso. Yo siempre… me gusta recalcar, recoger esa palabra de San Pablo: “ya coman, ya beban, hagan todo lo que quieran, por amor y gloria de Dios”. Entonces, el laico, al cristiano común y corriente, no lo hemos preparado o no se le ha preparado en su compromiso serio.
CZM: Y constante.
COO: Claro, incluso en la perseverancia, ¿no? Entonces, solamente con bautizo nos hemos quedado. Y, claro, como la gente necesita un asidero, un refugio, una luz, una fuerza, de esto han hecho su agosto, pues mira, muchas… Y, claro, es un desafió para la Iglesia, es un desafío para los pastores, y es una tremenda responsabilidad para los obispos y para los sacerdotes como colaboradores del obispo, y también los laicos. Luego, ellos tendrán que dar cuenta a Dios, vamos a dar cuenta todos, cada uno en su lugar, en su sitio, en su deber. A quien mucho se le dio, mucho se le pedirá, a quien poco se le dio, poco se le pedirá. Entonces, ahí estamos, ¿no? Pero, también la gente se da cuenta pues, también es cuestión otra, otra faceta ¿no?, de la formación doctrinal, formación con criterios claros, no porque me gusta a mí, no porque me parece mejor. No se trata de eso, sino la verdad. Además, otra cosa, lo que decía San Pablo a Timoteo: “Timoteo, guárdate la sana doctrina porque Dios vendrá y los hombres buscarán sus maestros, que le predica a su antojo”. Y hoy es la verdad, ser cristianos es muy… es cosa muy seria. Es fascinante, es apasionante, es un reto, impresionante, para todos: para un sacerdote, para un laico, para un pobre, para un rico, para un culto, inculto; pero es un reto, y hay que estar bien firmes pues.
CZM: Claro.
COO: Así es.
CZM: Muy bien, padre. Muchísimas gracias por su tiempo.
COO: No, al contrario, y desearte suerte en tu trabajo.
CZM: Muchas gracias, padre.

P. Clemente Ortega Obregón, párroco de la catedral de Juli (2 de agosto de 2017)
P. Clemente Ortega Obregón, párroco de la catedral de Juli (2 de agosto de 2017)

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